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標題: 信"基督"教的神的人 能解決這些完美的神的論點引發的破綻嗎 [打印本頁]
作者: silverfang    時間: 2008-10-16 03:39 PM     標題: 信"基督"教的神的人 能解決這些完美的神的論點引發的破綻嗎

聖經上所謂的神
創造了萬物
從0開始 ok假設這點無誤

神在聖經中是完美的
                 是"全知" --知道所有一切
                    "全能" 且---能夠做到任何事
                    "omnibenevolent"-這我不知中文 總之就是all-loving愛著所有 也許是大家所謂的"神愛世人"
                    "無所不在"的---存在於一切 因為祂包含了一切

問題來了

首先是簡單的邏輯問題

1.神能否創造出一個 太過混亂以致於連自己都無法掌握的世界?

如果答案是 是 則神並非全能的
                  否 則神依舊並非是全能的

2. 聖經上提及了邪惡的存在

有兩種型態的邪惡
一種為道德邪惡 即是人禍 人為犯罪 強姦 殺人 放火 強盜
二為自然邪惡 即是天災 地震 火災 颱風 海嘯
試問
神創造了一切
這麼說 邪惡的存在同樣是神的創造物嗎?
如果 1.是 那麼 神的用意是? 懲罰? 問題是天災通常死去的都是無辜的人 為什麼如此濫殺?
           聖經說了 "你們之中誰沒罪的 即可拿石頭丟他" 神也許沒罪可以丟 但濫殺的當下仍沒罪?
           再者 如果說無辜的人只要被殺都是因為他們其實是有罪的 何以連無辜的動物都被殺?
           又 何以一個送了自己兒子來給人們凌虐的神會無罪? 神真的愛著全部世人?如果唯有信者才愛 那並不是愛著世人
        2.否 那麼邪惡並非神創造的 卻又證明了神並非全能 如果神是全能的 邪惡應該不會存在的

如果邪惡依舊是在神的計算內 那麼還是和聖經矛盾了 因為聖經提及了 邪惡 聖經所寫的要屬一切真理 代表邪惡依舊要是存在的

3. 很多人說過體驗過神蹟
但是 不只一個宗教宣稱體驗過神蹟
舉凡一神論的 泛神論的 多神論的
如果認同了人會有體驗神蹟 是否證明了其他宗教的體驗神蹟也都有體驗神蹟
那麼各神都不同 豈不會有各種牴觸矛盾?究竟世界上是一神存在 還是多神存在?

4. 亞當和夏娃吃了智慧之果實 因此成了有罪之身
夏娃聽信了蛇的誘惑而吃了果實
但是在吃下去之前 夏娃並沒有分辨善惡的能力 她又何能會理解誘惑這種惡呢?
若說不能吃是神的旨意 不聽從旨意又是一種罪 夏娃如何能分辨?
如此 夏娃的罪是否非得在吃下去後才能知道? 不知者無罪即是在述說這種情形
夏娃若是有罪 不仍依舊得走向吃下去的結局才能理解自己犯下錯誤呢?
聖經說的伊甸園 在亞當跟夏娃被趕出去前是完美無暇的
真正完美的事物就像一個圓 永遠只會在軌道上 不可能偏離
何以在吃下果實之前
伊甸園是完美唯善的循環
之後卻能夠偏離正道?


以上我的問題是對部分的基督教信條所提出的質疑
舊約聖經中的神並非全知全能 因此對於信條中同樣信著舊約的不過問

單純對那些捧著新約聖經為真理的許多偏激基督教派
能解決這些在新約中變成完美的神的理論所衍伸的破綻嗎?

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以下是實質上的回答討論 使用編輯加長讓大家方便閱讀

聖經上提及了邪惡的存在
我自己的回答：魔鬼 邪靈 也是可以製造天災的 畢竟撒旦原本也是天使長 並不保證是上帝創造的天災
神愛世人 不管你信不信 他同樣的愛   如果他不是同樣的愛 他釘十字架 幹麻不說 他擔當信他道的人呢?  神的愛 遠遠超過我們所能想像的地步

請問 神是創造一切的
因此撒旦應該也是神所創造的?
那麼神愛著世人卻創造撒旦讓人受苦 這樣何以見得愛著世人?
間接來說神創造了害人民受苦的魔鬼邪靈 他沒責任嗎
為何創造了會墮落的天使 間接來害人?
若說祂是萬能卻不解決 唯一的結論是神這麼做是故意的了
人類受苦在祂計畫之中?
那何來大愛之有?

另外釘上十字架不是神的兒子耶穌?
如果是Trinity的教義才說他釘十字架
那麼不信Trinity的教義的基督教是否就是錯的?還有 關於對與錯 題外話 個人本身很討厭對錯理論
可是很多基督徒抱持著理念就是
神愛著世人 所以理論上來說 你信著其他教義 神也該會愛著你才對
但信著某教義的基督徒們卻常常指責其他教義甚至其他宗教的人是錯誤的
是不會被救贖的
試問如果愛大到無法想像 現在連不信基督就不會被救
這樣的愛真的無法想像嗎?

再者 有些支派的論點是
人當生下來時就已經決定好會不會被救贖了
那麼是不是沒信的人事實上也有可能被救贖?
還是直接被剔除?
個人不會問說都決定好祈禱有何意義 因為邏輯上來說這並站不住腳
只是也還是有它的論點在


簡單來說  如果你小時後 別人一直不停的教導你 姦淫擄掠才識正確的  你真的去做了姦淫擄掠 可是最後被警察抓住了 判你有罪  你才知道 姦淫擄掠是罪  這個例子 你因該懂吧!!

是的我懂你意思
問題是警察自己本身也是從外界學到何為有罪 不能犯
如果說神是警察的那個位置 他本身也該沒有犯到才對啊 (是為以身作則)
自己擁有分辨善惡的知識 是為罪 卻不允許人類擁有 何以在神身上不是罪 在人身上就是罪呢?
因為人企圖變神? 但是不允許別人和你一樣這種事情 真的算有大愛嗎?

我不希望最終的結果都變成因為人的規則不能與神相同並論 別問等等
總想要有越接近真實合理清晰的解釋越好

你說伊甸園 那可能原本是完美無缺的  可是變成這樣 可能是神的安排   如果他不教導你 何為是非對錯 那他造人幹麻??  多造幾之天使ㄅ就好了?

問題是若當初神真的是為教導是非對錯 吃下蘋果是會變成一條必經之路了
不然沒有分辨善惡的起頭啊? 為什麼又要指責說是犯了罪呢

另外天使也一樣會墮落 他們也有自由意志 跟神依舊是不同的個體
反到一樣較接近人 同樣並非完美無缺啊?

伊甸園最初的確象徵完美
完美代表怎麼走都是平定的 永遠不該有死胡同
怎麼走都該是連結的好好的 比較接近柏拉圖的"Form"這種世界
人無法想像
但既然完美應該不會崩壞才對的

如果你說捧者新約聖經為真理 這句話我不認同  不然 聖經幹麻讓舊/新約合在一起??
基督教一樣把舊約視同教義  你懂嗎??

我回答你這問題
聽學者說現在的基督教分成好幾千個支派
不少仍舊是新舊約都視為教義的
但也有些是唯新約為宗旨
回答的大大你也許不是其中
我也並不打算冒犯到你的支派

[ 本帖最後由 silverfang 於 2008-10-20 07:20 AM 編輯 ]
作者: Dbay    時間: 2008-10-17 02:07 PM

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作者: nbaqq0009    時間: 2008-10-19 09:49 PM

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作者: silverfang    時間: 2008-10-20 07:17 AM

聖經上提及了邪惡的存在
我自己的回答：魔鬼 邪靈 也是可以製造天災的 畢竟撒旦原本也是天使長 並不保證是上帝創造的天災
神愛世人 不管你信不信 他同樣的愛   如果他不是同樣的愛 他釘十字架 幹麻不說 他擔當信他道的人呢?  神的愛 遠遠超過我們所能想像的地步

請問 神是創造一切的
因此撒旦應該也是神所創造的?
那麼神愛著世人卻創造撒旦讓人受苦 這樣何以見得愛著世人?
間接來說神創造了害人民受苦的魔鬼邪靈 他沒責任嗎
為何創造了會墮落的天使 間接來害人?
若說祂是萬能卻不解決 唯一的結論是神這麼做是故意的了
人類受苦在祂計畫之中?
那何來大愛之有?

另外釘上十字架不是神的兒子耶穌?
如果是Trinity的教義才說他釘十字架
那麼不信Trinity的教義的基督教是否就是錯的?
還有 關於對與錯 題外話 個人本身很討厭對錯理論
可是很多基督徒抱持著理念就是
神愛著世人 所以理論上來說 你信著其他教義 神也該會愛著你才對
但信著某教義的基督徒們卻常常指責其他教義甚至其他宗教的人是錯誤的
是不會被救贖的
試問如果愛大到無法想像 現在連不信基督就不會被救
這樣的愛真的無法想像嗎?

再者 有些支派的論點是
人當生下來時就已經決定好會不會被救贖了
那麼是不是沒信的人事實上也有可能被救贖?
還是直接被剔除?
個人不會問說都決定好祈禱有何意義 因為邏輯上來說這並站不住腳
只是也還是有它的論點在


簡單來說  如果你小時後 別人一直不停的教導你 姦淫擄掠才識正確的  你真的去做了姦淫擄掠 可是最後被警察抓住了 判你有罪  你才知道 姦淫擄掠是罪  這個例子 你因該懂吧!!

是的我懂你意思
問題是警察自己本身也是從外界學到何為有罪 不能犯
如果說神是警察的那個位置 他本身也該沒有犯到才對啊 (是為以身作則)
自己擁有分辨善惡的知識 是為罪 卻不允許人類擁有 何以在神身上不是罪 在人身上就是罪呢?
因為人企圖變神? 但是不允許別人和你一樣這種事情 真的算有大愛嗎?

我不希望最終的結果都變成因為人的規則不能與神相同並論 別問等等
總想要有越接近真實合理清晰的解釋越好

你說伊甸園 那可能原本是完美無缺的  可是變成這樣 可能是神的安排   如果他不教導你 何為是非對錯 那他造人幹麻??  多造幾之天使ㄅ就好了?

問題是若當初神真的是為教導是非對錯 吃下蘋果是會變成一條必經之路了
不然沒有分辨善惡的起頭啊? 為什麼又要指責說是犯了罪呢

另外天使也一樣會墮落 他們也有自由意志 跟神依舊是不同的個體
反到一樣較接近人 同樣並非完美無缺啊?

伊甸園最初的確象徵完美
完美代表怎麼走都是平定的 永遠不該有死胡同
怎麼走都該是連結的好好的 比較接近柏拉圖的"Form"這種世界
人無法想像
但既然完美應該不會崩壞才對的

如果你說捧者新約聖經為真理 這句話我不認同  不然 聖經幹麻讓舊/新約合在一起??
基督教一樣把舊約視同教義  你懂嗎??

我回答你這問題
聽學者說現在的基督教分成好幾千個支派
不少仍舊是新舊約都視為教義的
但也有些是唯新約為宗旨
回答的大大你也許不是其中
我也並不打算冒犯到你的支派



[ 本帖最後由 silverfang 於 2008-10-20 07:20 AM 編輯 ]
作者: nbaqq0009    時間: 2008-10-20 08:26 PM     標題: 回復 #4 silverfang 的帖子

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作者: ohplease    時間: 2008-10-21 02:21 PM

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作者: bios0601    時間: 2008-11-8 03:07 AM     標題: 轉載相似問題的答案#1

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作者: hello.guppy    時間: 2008-11-8 06:10 PM     標題: 啟導本聖經.

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作者: p798888    時間: 2008-11-8 11:21 PM

嗯...我對基督教義也充滿了疑惑
有時候教友也是被我問倒...
像是上天堂的問題...
孔子是好人，但他沒聽過福音
他能上天堂嗎？
作者: hello.guppy    時間: 2008-11-9 03:59 PM     標題: 問牧師.

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作者: bios0601    時間: 2008-11-11 01:51 AM     標題: 回復 #9 p798888 的帖子

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作者: 火星族    時間: 2008-11-11 07:33 PM

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作者: ak999    時間: 2008-11-12 08:55 PM

你還真偏激
但是  請問世上哪個宗教不偏激呢
呵呵呵
如果宗教的思想不偏激
那就不可能形成一個教派

基督教的教義如何 我並不感興趣
我感興趣的是  人的思想跟行為
作者: lifeego    時間: 2008-11-15 03:21 PM

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作者: people112235    時間: 2008-11-19 03:17 AM

傳統基督教觀念裏，神與世界的關係是一種奧祕與控制，神是不改變的，擁有至高權能，是神與萬物最明顯的區別，神無限的知識也包括對未來的徹底瞭解。但是，聖經包含的資料廣泛且複雜，所以引用經節來支持某想法都不是難事。問題的關鍵在於，該想法是否忠實地符合聖經？而從聖經全方位的證據中描述出神完整浮現的形像。以下所討論的是描述神的中心元素且能與聖經相容的。

神的開放觀
　　開放神觀認為神在某些方面要與世界唇齒相依，就迥異於傳統神學。有兩派聖經證據支持人與神互動觀點：一派主張神對受造世界是回應的。另一派提出受造的某種自由。

神的愛及開放性
　　愛是神本性的精髓。神就是愛。「怒氣的感傷性是短暫的，絕不可視為神的屬性或性情。」我們所謂神是誰及神是什麼，就在祂的自我啟示中。我們要將愛放在認識神的清單中的最高位才忠於聖經，因為愛是神實體的精髓，愛是具體的實際，它統一所有神的屬性。

神開放性的舊約證據
　　舊約聖經學者指出在舊約中神的生命特質是喜愛群居及活力十足，並與人互動。在人的時間，神顯出了祂的情感、意志及作為。

神的情感
　　神是有情感的，不像傳統神論認為神不受受造物影響，是高高在上，不容許祂的安詳受干擾。獨一神論強調，祂的作為直接取決於人類的行為，絕對離不開人類的主動意義，神的世界與人的世界是互動的而不是隔開的。

神的旨意
　　有關神預定審判的述說並非宣告命運是不可更改避免的，而是呼喚讓人有悔改的機會，神寬恕不處罰人是典型的例子，（例如尼尼微城）上帝這邊對未來保持真誠的開放。有些世事攪動了祂的情感並影響了祂的決定。祂因受人類行為影響，時喜時憂，時而失望，於是賜下祝福或做了審判。上帝在歷史上所做的決定與人類互有密切的關聯性，這些經驗與決定影響了祂的經驗與決定。如果人類與上帝沒有共同點，以及沒有共同的，那麼我們不可能跟神有交通，並建立個人的親密關係。

神的作為
　　舊約聖經裡的第三種要素：神的活動（divine activity）它顯示神的生命是社會性及動態性的。神是做事的神。聖經記錄著神的一般性及特殊性作為，時間對神而言是真實的。神的作為就是神與其他份子互動後，依據祂的終極目的，以不同的方式去成事。大體而言，神意志的實現可說是一個名副其實的成就（genuine achievement），而不一個發生之前所預定的結論（foregone conclusion）。
作者: jimin0619    時間: 2008-11-19 01:36 PM

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作者: silverfang    時間: 2008-11-19 01:52 PM     標題: 回復 #7 bios0601 的帖子

恭喜
感謝你解答到我第一題的疑惑
非常棒的解釋
作者: heroshit    時間: 2008-11-19 03:51 PM

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